Familie Greve

Wie schätzt ihr das ein, kann man den GOGRAF mit eine HOGRAF gleichsetzen?

Info____________________________________________________________________
Go: in Sachsen und Thüringen im Mittelalter wahrscheinlich aus dem sächsischen Gau entstandener, territorial geschlossener Gerichtsbezirk (Go[graf]schaft), dessen Gericht (Goding, Gogericht, Landfeste) vom Gografen bzw. seinem Vertreter geleitet wurde; er wurde gewählt u. zwar dem Namen nach von den vollberechtigten Freien, tatsächlich schon früh von einer Anzahl von Grundherren. Der Gograf gehörte meist dem hohen Adel an, häufig war der Landesherr Inhaber mehrerer Gografschaften.
Im Lauf des Mittelalters wurden die alten G. vielfach geteilt und jeder Teilgo erhielt ein eigenes Gogericht, i.d.R. das ordentliche Gericht für die Bevölkerung.
Seit dem 15. Jahrhundert wurden die Gogerichte teils zu Landgerichten, teils zu Stadtgerichten, teil verschwanden sie.
Der Gograf, der im 16. und 17. Jh. meist Bürgerlicher war, wurde häufig zum bloßen Vollstreckungsbeamten (mit Goknechten) des Amtmanns, manchmal auch nur Titel desselben.
(Haberkern/Wallach, Hilfswörterbuch für Historiker, Tübingen 1987, Bd.1, S.251f.)
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Hendrik Kutzke

Sollte es in deiner Spekulation um die Verwandschaft eines Familiennamens gehen, dann wende dich doch bitte an eine Uni der neuen Bundesländer (ich glaube in Sachsen-Anhalt, die Stadt ist mir so aus dem Kopf nicht bekannt), die haben mE nach einen Lehrstuhl eingerichtet.

Zu deiner Info:
Ich biete dir hierzu die sehr viel substantiiertere Arbeit von Adolf E. Hofmeister an: Besiedlung und Verfassung der Stader Elbmarschen im Mittelalter Teil II (mit Hinweisen zu den Wesermarschen).
Leider wirst du diese beiden Bücher nicht mehr käuflich erwerben können, da ich diese aber habe, bin ich gerne bereit einmal dieses oder jenes nachzusehen.

Oder:
wolltest du weil Karneval ist streng seriös herausarbeiten, dass der Buchstabe H nach dem G kommt und somit in unmittelbarer Nachbarschaft in unserem ABC zu finden ist, mithin eine "Verwandschaft" möglich scheinen lässt?
Peter

Hallo Hendrik,

hoffe, es hilft Dir weiter- aus dem Wörterbuch für deutsches Recht:

Hochgraf
Erklärung: Verschreibung hograf aus gograf (ZRG.2 Germ. 64 (1944) 328) oder Richter auf einem Grabhügel houc (John Meier, Ahnengrab und Rechtsstein (Berlin 1950) S. 17)? wohl Bezeichnung für Gaugraf nach Erlangung der Hochgerichtsbarkeit.
vgl. Hochgerefa.

* Belegtext: de lantseten, de nen egen hebbet in me lande ... solen süken ires gogreven [andere Lesart hogreven] ding
Datierung: 1224/25 (Hs. 1369) Fundstelle: Ssp. I 2 § 4
Textarchiv: Ssp. I 2
* Belegtext: dat dey borgher ... to neynes hoegreven ... jegenwerdicheyt mogen werden geladen
Datierung: 1341 F. Nigge, Bilder aus Lünens vergangenen Tagen (Münster 1914) 164
* Belegtext: ich S.R. eyn ghekorne unde ghesworne hogreve des richtes myns heren von M.
Datierung: 1384 Fundstelle: TeistungenburgUB. II 61
* Belegtext: G.S., gograf und richter to Lünschede
Datierung: 1466 Fundstelle: Steinen,WestfGesch. II 191
* Belegtext: R.H., hogref und richter
Datierung: 1473 Fundstelle: Steinen,WestfGesch. II 191
* Belegtext: up den dorperen schullen de boden de gerichtesbreue den junkeren ... vnd hogreuen efte buhrmester handelagen
Datierung: 1533 Fundstelle: Pufendorf IV app. 124
* Belegtext: die hohgreffe richte over alle sacken, die buiten der stat in dem felde gelegen sien
Datierung: 1556 Fundstelle: LippstadtStR. 68
* Belegtext: mit rait unsers hogreven
Datierung: 1590 Fundstelle: Steinen,WestfGesch. III 1344
* Belegtext: von hohegrauen. diese sind etwa den burggrauen vnterworffen vnd gleich derselben leutenant gewesen ... es hat den hohegrauen ... gebüret, bey schliessung vnd öffnung der heuser ... gegenwertig zu sein
Datierung: 1591 Fundstelle: Spangenb.,Adelsp. I 322
Faksimile - digitalisiert in Kooperation mit der Universitätsbibliothek Heidelberg
* Belegtext: solches bezeuge ich S.H., fürstlich paderbornischer bestellter hoch- und gograf zu Warburg
Datierung: 1615 Fundstelle: Wigand,Denkw. 156
* Datierung: 1639 Fundstelle: Scheidt,Bierbr. 67
* Belegtext: der kurfürst und seine erben behalten ... die ihnen ... hergebrachten gerichte ... und haben gewalt ... einen ... hochgräfen und richter ... ein- und abzusetzen
Datierung: 1647 Region/Autor/Textsorte: Herford T. v. Mörner, Kurbrandenburgische Staatsverträge von 1601-1700 (Berlin 1867) 143-144
* Belegtext: den hochgelehrten herrn B.B. der rechten doctoren und hohen thumstifts Münster hochgraf
Datierung: 1674 Fundstelle: Sommer,Handb. I 2 S. 86
* Datierung: 1748 Fundstelle: ActaBoruss.BehO. VIII 217
* Fundstelle: Beyerle,Beitr. II 5 S. 468

schönen Tag.. Irmgard

Lieber Hendrik,
Irmgard gab wohl unter google "hograf" ein und fand alle diese Hinweise, die du sicher auch schon ergoogelt hast!
Ich habe das mal eben geprüft und fast die selbe Reihenfolge erhalten.

Was willst du eigentlich damit erreichen?

Aber nun erzähle uns doch einmal was du eigentlich explizit wissen möchtest? Vielleicht kann man dir ja noch helfen, wenn es denn wirklich gewollt ist.

Langsam kommt ihr beiden mir wie zweidrittel dieses Karneval-Dreigestirns vor, fehlt nur noch der Prinz mit dem Irmgard dann tanzen kann.
Peter

Moin Peter,

Peter die ERSTE
ich für meinen Teil habe schon mit dem Karneval abgeschlossen und wollte mich wieder ernsthaften Dingen zuwenden.
Du scheinst aber zu viel Cola getrunken zu haben, oder wie ist dein letzten Absatz verstehen?

In deinem ersten Absatz überhöre ich mal das Wort Spekulationen
---schnipp---schnipp---schnipp---
Sollte es in deiner These (ersetzt wegen "Unpässlichkeit"!J) um die Verwandtschaft eines Familiennamens gehen, dann wende dich doch bitte an eine Uni der neuen Bundesländer (ich glaube in Sachsen-Anhalt, die Stadt ist mir so aus dem Kopf nicht bekannt), die haben m.E. nach einen Lehrstuhl eingerichtet.
---schnipp---schnipp---schnipp---

Du meinst sicher Leipzig. Mir sind die Arbeiten des dazugehörenden Professors bekannt. Besonders gut beherrscht er das Marketing .

Peter, es gibt an anderen Universitäten (auch in den alten Bundesländern) Namenforscher.
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Peter die ZWEITE
Schon besser.
Ich möchte genau DAS ausloten was Irmgard er-google-t hat:
---schnipp---schnipp---schnipp---
Hochgraf
Erklärung: Verschreibung hograf aus gograf (ZRG.2 Germ. 64 (1944) 328) oder Richter auf einem Grabhügel houc (John Meier, Ahnengrab und Rechtsstein (Berlin 1950) S. 17)? wohl Bezeichnung für Gaugraf nach Erlangung der Hochgerichtsbarkeit.
---schnipp---schnipp---schnipp------schnipp---schnipp---schnipp—

Basiert der Hograf wirklich auf einer Verschreibung aus Gograf?
Anmerkung: Diese Aussage ist wohl 1944 gemacht worden und man darf annehmen, dass dem Schreiber der * Belegtext: de lantseten, de nen egen hebbet in me lande ... solen süken ires gogreven ding von 1224/25 (Hs. 1369) Fundstelle: Ssp. I 2 § 4 bekannt war.
Die Frage ist nur wer sagt: [andere Lesart hogreven]?

Wer genau lies, sieht: „wohl Bezeichnung für Gaugraf nach Erlangung der Hochgerichtsbarkeit.“
Eine Annahme!
Der Schreiber weiß es nicht. Da nützen auch nicht die nachfolgenden Quellenangeben die querbeet Hograf und Gograf nennen.
Was man aus der Auflistung sehen kann ist nur, dass ein Gograf nicht im wesentlichen Richter ist sondern – auch (zumindest in eine gewissen Zeitleiste).

Mit google-n ist das sicher nicht zu "erschlagen".

Oder anders gesagt: ich suche weitere Quellen die aufzeigen, dass GOGRAF = HOGRAF,
oder eben die den Unterschied darstellen.

Hendrik Kutzke

Moin Hendrik,
ich hatte dich wirklich explezit gebeten was du eigentlich willst. Ob ein Gograf ausschließlich Richter war? Den Hinweis findest du u.a. zu meiner Fundstelle, die von den wirklichen Anfängen an wissenschaftlich ergründet, dort einzusehen sind. Aber Lappenberg ist zu dem Thema auch recht ordentlich.

Ob es ein Schreib/Übertragungs- oder Lesefehler ist? Die Antwort gibt dir u.a. auch alle einschlägig bekannte Literatur, dazu gehst du ganz bestimmt nicht ins Greve-Forum.

Du kennst einen gewissen Prof. aus Leipzig? Meinst du denn d e n ? Und wenn ja, kennst du ihn doch sicherlich nicht aus originären Gründen, sondern nur daher, weil er eben auch das Marketing recht ordentlich beherrscht. Ich meinte aber einen aus Sachsen-Anhalt!!

Ich glaube du bist einfach nur auf Streit aus, ich kann nur hoffen, nach dem Motto: "Streiten verbindet",

im Übrigen bist du mir mit deinen Antworten (generell) zu laienhaft. Das ist überhaupt nichts negatives, wenn ich von dir als Laien spreche, denn du bist ja einer!
Ich wünsche dir trotzdem einen schönen Rosenmontag
Peter

<ich suche weitere Quellen die aufzeigen, dass GOGRAF = HOGRAF,
oder eben die den Unterschied darstellen.>

hm..Hendrik, nur mal so angemerkt, suchst Du da nicht etwas, daß es nicht gibt - nämlich eine Verallgemeinerung?

Der Hograf kann ebenso eine Verschreibung des Gograf sein, wie wohl auch die Zusammenziehung der Bezeichnung Hochgerefa (höherer königlicher Beamter, Obervogt) oder die Bezeichnung für jemanden, der am Hochgraben / Hograve wohnt, würde ich meinen. Von Fall zu Fall eben...

Daß Du auf diese Idee sicher schon selber gekommen bist, bräuchte ich eigentlich nicht extra zu erwähnen
viel Glück beim Finden!.. Irmgard

Hallo Irmgard,

das ist schon recht:
---schnipp---schnipp---schnipp---
Der Hograf kann ebenso eine Verschreibung des Gograf sein, wie wohl auch die Zusammenziehung der Bezeichnung Hochgerefa (höherer königlicher Beamter, Obervogt) oder die Bezeichnung für jemanden, der am Hochgraben / Hograve wohnt, würde ich meinen. Von Fall zu Fall eben...
---schnipp---schnipp---schnipp---

Es kann eine Verschreibung sein, es kann eine Hochgraf (höherer königlicher Beamter, Obervogt) gemeint sein, oder die Bezeichnung für jemanden, der am Hochgraben / Hograve wohnt. Es könnte auch ein Holzgraf/Holtgreve sein (Ho = Holz) usw..

Zum Holtgreve habe ich einen von 1410, der in Niedersachen auf einem Hof wohnte der ihm nicht gehörte. Daraus könnte man vielleicht ableiten, dass die Tätigkeit als Holzgraf in diesem Gebiet und in dieser Zeit nicht so angelegt war, dass man Reichtümer anhäufen konnte.

Was ich damit sagen will (These):
Vorausgesetzt die o.g. Annahme stimmt, dann dürfte ein HOGREVE in der Funktion als Holzgraf in diesem Fall kaum inhaltlich identisch mit der eines Hochgrafen / Hochgerefa (höherer königlicher Beamter, Obervogt) sein.
Und damit würde ein HOGREVE = Holzgraf kaum ein GOGRAF sein.

Hendrik Kutzke

Ergänzung (aus Dt. RWB):

Holzgraf (I 3)
Erklärung: kleiner Holzgraf als Vertreter des großen [eigentlichen] Holzgrafen.

Holzgraf (II)
Erklärung: später auch ein nachgeordneter Waldaufsichtsbeamter.

Hallo Herr Kutzke,
vielleicht helfen folgende Hinweise weiter:

Quelle: H. Bahlow - Deutsches Namenlexikon:

Hobein= Hochbein. Vergleich Hobohm, Homann, Hogreve, Homuth, Hobusch. Hensel Hochbeyn 1368 Lg.

Grebe (hess.)= Grewe (nnd.), siehe Graf. Vergl. Johann, Grebe von Nassau 1349. Dazu Diekgrebe (Deichgraf), Holtgrebe, Hogrebe (= Hochgrefe), Landgrebe.............

Hoch: vergl. mhd. hoch= "vornehm, stolz"; auch Hochmann (wie nnd. Homann).

Hochgräber: umgedeutet aus Hochgräbe, -gräfe "Hochgraf" (nnd. westf.) wie Holzgräber (-gräwe), Diekgräber (-gräwe) "Deichgraf".

Hier gilt bei Bahlow: ho= hoch.

Zu den "Wasserwörtern" gibt H. Bahlow in: -Deutschlands geographische Namenwelt- noch einige Hinweise, z.B.:

Grabe (Groß-) bei Mühlhausen/Thür. hieß 997 Grabaha, ist also ein alter Bachname wie Graba bei Saalfeld-Rudolstadt, wo auch Schala (scalaha), Schwarza (swarzaha) und Schade (scadaha) liegen und den Wortsinn von grab aufhellen: es sind alles Synonyma für sumpfige Gewässer..........(weitere Beispiele)......

Grafelde Kr. Alfeld a. Leine entspricht Schlickfelde i.W.: urkdl. Graf-lo: Slick-lo (zu Schlick, Schlamm, Morast). Ebenso Graffeln i. W. analog zu Affeln: Graf-lohun (af= Sumpfwasser) und Grafmolder i.W. wie Anemolter b. Hoya, an= Sumpf; molter "weicher Boden"...........(weitere Beispiele)......

Zu Ho= Holz fand ich bei Bahlow leider nichts.

Nun, womöglich haben Sie recht: GOGRAF muss nicht gleich HOGRAF sein!

Gruß
M. Tomec